А.Левченко:  В эфире РБК, программа «Диалог с Виктором Геращенко». Здравствуйте! Ежегодно граждане России собирают свыше полу миллиарда различных справок. С 1 октября стартовал первый этап перехода госорганов на предоставление услуг в электронном виде. Это значит, что отныне всю необходимую информацию госведомства будут напрямую запрашивать друг у друга. Удастся ли нам наконец избавится от бумажной волокиты - на этот вопрос нам ответит Савва Шипов, директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития России. В студии работают Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко. Савва, здравствуйте!

С.Шипов: Здравствуйте.

А.Левченко: Виктор Владимирович, скажите, вот скажите честно, как на духу, а вам приходилось терять свое драгоценное время, простаивая в очередях за какой-нибудь справочкой? Ну там, не знаю, оформлять пенсионное удостоверение, проходить техосмотр своего автомобиля, и что вы в этот момент думали, если стояли в очереди?

В. Геращенко:  Вы знаете, я уже нахожусь, пардон, в пенсионном возрасте, оно уже не так вроде драгоценное сейчас, и я могу постоять и в очереди. Да, если нужно. Скажем, когда связано с тем,  что нужно платить, скажем, налог ежегодно на автомобиль - я получаю уведомление от налоговой инспекции, иду в сберегательный банк и стою там.

А.Левченко: В почтовый ящик вы получаете уведомление в конверте?

В.Геращенко: Да, да, да... Так что особенно мне не приходится терять много времени. И даже с техосмотром, если у тебя с автомобилем все в порядке и ему не 15-20 лет, то проходим мы достаточно быстро.  В одном и том же месте.

А.Левченко: Но при этом не понаслышке, наверное, может быть, слышали о ситуации, с которой сталкиваются Федеральная миграционная служба, на таможне, и в других госструктурах.

В.Геращенко: Приходится сталкиваться. Вот когда надо получить иностранную визу, вот тут иногда приходится постоять в очереди.

А.Левченко: Да, а все это может изменится. И по идеи уже изменилось с 1 октября. Савва, так? Что произошло, расскажите нам об этом. Потому что, как мне кажется, мы очень мало знаем о том, что уже сделано в рамках вот этого движения, перехода на электронное общение ведомств между собой, государства и человека.

С.Шипов:  Вы знаете, здесь даже дело не в 1 октября, а уже на протяжении достаточно длительного времени проводится целая серия мероприятий, которые направлены как раз на упрощение предоставление государственных услуг. Первое, что делается - это перевод услуг в электронный вид. Это означает, что гражданин или организация могут обратиться в орган государственной власти через интернет. Подать заявление.

А.Левченко: Например, куда?

С.Шипов: Налоговая служба, миграционная служба, любая государственная услуга, она должна быть переведена в электронный вид. Это процесс, конечно, длительный, поэтапный, есть перечень приоритетных услуг, которые самые востребованные. Ну вот, в частности, услуга по получению загранпаспорта.

А.Левченко: Это то, что необходимо Виктору Владимировичу.

В.Геращенко:  Нет, я говорил про визы.

С.Шипов: Ну, для того чтобы обратиться за визой...

В.Геращенко: Сначала надо паспорт иметь, это понятно.

С.Шипов: Да, и вот как раз, эта услуга, она сейчас, из услуг, которые переводятся в электронный вид, одна из самых востребованных. За последнее время уже обратилось за этой услугой ну около 200 тыс. человек. В электронном виде через интернет. Это означает, что все документы подаются с отсканированными копиями и гражданин просто приходит забирать свой паспорт и, если этот паспорт с биометрическими данными, они снимаются вот за одно посещение и сразу же выдается паспорт.

А.Левченко: Не простаивая в безумных очередях, когда приходишь там в пять-шесть утра, я сам сталкивался с такой картиной, там в пять-шесть утра, человек выходит какой-то заспанный из машины, и он там трехсотый или четырехсотый, и приходите завтра, и так далее и так далее. Вся эта очередь исчезает? Или?

С.Шипов: Нет, очередь остается, но она значительно меньше, потому что вы, во-первых, приходите только один раз, во-вторых, есть отдельное окно для работы с электронными услугами. И вы приходите в то время, которое вам записано. В этом и смысл. Но это не единственное. Ведь есть ряд услуг, по которым в принципе не надо паспорт получать, можно и результат в электронном виде через интернет получить. Такие услуги тоже есть. А еще есть функционал, который позволяет по электронным услугам отслеживать, а что сейчас с моими документами происходит,  у кого находятся...

А.Левченко: То есть контроль состояния обработки сообщений?

С.Шипов: Совершенно точно. Это тоже один из необходимых этапов, без которого услуга не будет считаться переведенной в электронный вид.

А.Левченко: Здесь можно наблюдать, Виктор Владимирович, это очень интересно, и кстати насколько эффективно и грамотно наши госструктуры работают.  Когда ты видишь на каком этапе находится твоя справочка, то есть этап приготовления пищи, если кулинарной терминологией говорить. Любопытны вам вот такие вещи?

В.Геращенко: Нет. Я предпочитаю смотреть канал «Культура». Там намного интересней.

С.Шипов: На самом деле полностью согласен, главное результат. Но это одно направление. Электронные услуги. Есть другое направление. Многие с интернетом хуже общаются, у кого-то нет компьютера, кто-то просто привык - для многих людей это интересно - сходить пообщаться, постоять, может быть, даже в очереди.  Недолго. Так вот, для того, чтобы услуги традиционно предоставлялись более комфортно - тоже проводится ряд мероприятий. Первое - каждая услуга должна предоставлять прозрачно, по понятным правилам. Потому что сейчас, к сожалению, у нас не все услуги прозрачно и понятно предоставляются. Должно быть четко структурировано: какие документы могут попросить и ничего более. Сколько человек должен стоять в очереди, и ни минутой больше. Какие должны быть приспособления в месте получения услуги. Например, электронная очередь, или столы для заполнения документов и так далее, и так далее. И вот все эти вещи - они прописываются в так называемых административных регламентах. Это сравнительно новый документ, который по каждой услуге сейчас принимается. Так вот если говорить о федеральной власти, то уже более 500 регламентов таких принято, осталось еще около 300-х. И тогда процесс вот этого привидения в прозрачную плоскость всех услуг федеральных - он будет закончен.

А.Левченко: Хорошо, а давайте вот вы обозначьте, наверняка, вы все помните, Савва, вы четко владеете информацией, ну, значит, миграционная служба, налоговая служба, еще какие структуры полноценно включились, скажем, вот в эту систему? И я могу, там, может не в полной мере, не все документы, но кое-что уже в электронной форме, или может все уже, получить? Кто вот уже активен сейчас?

В.Геращенко: Куда они присылают  штраф за превышение скорости? Со съемкой?

С.Шипов: Совершенно точно. Министерство внутренних дел, Росреестр, Рособрнадзор - это те органы власти, у которых большой объем сервисов в электронном виде и которые этим активно занимаются. Это не значит, что остальные не занимаются, но вот налоговая, миграционная, МВД, Росреестр - это те, кто действительно эту тему двигает, есть и другие. Но есть еще один важный фактор, о котором я не сказал, в принципе мы приходим сейчас также к новому стандарту качества предоставления услуг  за счет того, что создаются так называемые многофункциональные центры. Это места, в которых в одном окне гражданин может обратиться сразу за любыми услугами.

А.Левченко: В одном электронном окне вы имеете ввиду?

С.Шипов: Нет, нет, прийти в живую и в одном окне, где не важно, какая услуга вам нужна, вы можете ее получить, подав документы. И поскольку эти организации, они создаются специально для оказания услуг, то там и стандарты качества обслуживания населения выше, и удобства выше, и самое главное, что 90% людей, которые эти МФЦ посетили, 90%, они говорят, что они удовлетворены тем, какие услуги и как качественно им предоставили.

А.Левченко: Условно говоря, человек, придя, в этот многофункциональный центр, может, скажем, поставить машину на учет, я так, к примеру, говорю...

С.Шипов: Да.

А.Левченко: В федеральную миграционную службу обратится для того, чтобы там, за паспортом. В налоговую службу, чтобы оплатить какие-либо налоги или узнать, есть ли за ним долг какой-то.

С.Шипов: Зарегистрировать право собственности на землю, получить выписку из кадастра недвижимости и так далее.

А.Левченко: И за это сколько он заплатит? Я так понимаю, это платная услуга?

С.Шипов: Нет, это услуга бесплатная. И тем многофункциональные центры с точки зрения гражданина ни чем не отличаются от органа власти, кроме того, что там комфортней, и это одно место. Никаких дополнительных платных услуг нет. И плата за это не берется. И сейчас...

А.Левченко: Ну подождите, наверное, тогда существует один многофункциональный центр, куда возят премьера, или там президента, или это уже система? Это уже масштаб?

С.Шипов: Сейчас создано более 260 многофункциональных центров в 58 регионах. И задача поставлена - в каждом муниципальном районе и в каждом городе по одному многофункциональному центру создать. Это, конечно, не дешево, это сложная работа, но прогресс очень существенный - 260 центров по стране - это уже реальная работа.

А.Левченко:  Действительно. Пиара мало, Виктор Владимирович, согласитесь?

В. Геращенко: Ну пиар, он, наверняка, есть среди посетителей и населения. А сейчас уже совсем по-другому делается - намного проще и не теряя столько времени, сколько ты терял раньше.

А.Левченко: Ну, кстати говоря, перед программой я зашел на сайты, ради интереса, Федеральной налоговой службы, МВД, и посмотрел - там действительно, там масса функций, которые я не знал, что можно сделать не приходя в ГАИ и так далее, совершенно спокойно можно оформить. И это только начало, я так понимаю. Масштаб программы? Вот сколько средств уже выделено, хватает ли этих средств? И, в принципе, какие планы?

С.Шипов: Вы знаете, планы достаточно серьезные, но вот если говорить  о создании многофункциональных центров, то это задача региональная, за это отвечают регионы, они этой работой занимаются и финансируют ее. Если говорить об электронных услугах, то здесь федеральный центр впереди, федеральные услуги они больше продвинуты. Но и регионы этой работой занимаются и муниципалитеты. Муниципалитеты, конечно, чуть отстают, у них ресурсов меньше, возможностей меньше, но и сроки у них позволяют идти с некоторой задержкой. Но есть еще третий компонент. Вот первый - электронные услуги, второй - это традиционные МФЦ, третий компонент - это, так называемый, принцип одной инстанции, или переход на межведомственное взаимодействие. Это как раз то, с чего вы начали. Что у нас с 1 октября поменялось? Поменялось следующее: начал действовать федеральный закон, в соответствии с которым федеральные органы власти не могут у гражданина требовать информацию или документы, которые находятся уже в других органах власти.

А.Левченко: Давайте на конкретном примере. Вот давайте рассмотрим вариант, когда человек пришел в какое ведомство, с каким требованием?

С.Шипов: Ну, к примеру, вы пришли получить загранпаспорт и вам не нужно идти за справкой в военкомат о том, что вы являетесь военнообязанным.

А.Левченко: Уже механизм работает? Уже не имеют право требовать?

С.Шипов: Да, конечно. Есть целый ряд услуг, например, связанных с назначением пенсии, там очень большой объем документов из социальных служб и так далее. И вот если говорить о том, какое количество документов в принципе перешло вот в этот новый режим  то можно говорить примерно о тысячи документах. И это количество, оно нарастает, потому что с 1 октября все федеральные органы государственной власти перешли на эту систему, а сейчас постепенно региональные и муниципальные органы начинают на это переходить. У них сроки чуть позже, но некоторые идут впереди и начинают тоже в этой системе работать. Более того, когда вот эта вся система начала складываться, когда начал обеспечиваться документооборот между органами власти - многие ведомства задумались - а зачем нам этот документ вообще нужен? Вот они его традиционно требовали с советских времен у человека, а сейчас, когда потребовалось значит организовать процесс его получения уже самим - они предпочли от этого документа уже отказаться.

А.Левченко:  Ну какой, вы его назовете? Потому что вы рассказываете просто удивительные вещи.  Неужели мы правда вот семимильными шагами, Виктор Владимирович, двигаемся к тому, что избавимся от безумных очередей, от бумажной волокиты, от вот этой приставки - «контора пишет», которая лет сто уже, наверное, существует у нас. Как вам кажется? Вы видите в этом движение?

В.Геращенко: Я вижу, что правильные устремления делаются и приходят те или иные решения и ни сразу, ни единовременно, да, это и затратная, естественно, вещь - переводить все в электронный вид. И кстати, при переводе, вот о чем и было сказано, обнаруживается, что некоторые справки, во общем-то, и не нужны. От них можно отказаться.

С.Шипов: Совершенно точно. И вот таких справок, вы спрашиваете сколько конкретно, около 250. 250 документов. Но это не уникальных документов, а в целом 250 вот этих операций, они сократились. И если говорить о том, что семимильными шагами движемся или нет. Конечно, есть сложности, вот то, о чем мы говорим - вот это вектор, это движение, это то, что делается. И в качестве главного результа- я бы сказал, что есть необратимый процесс изменений, который запущен и уже не может ведомство сказать - а я вот в стороне, я не участвую, оно все равно вынуждено в этом процессе участвовать, но, конечно, есть проблемы. Потому что кто-то участвует лучше, кто-то настроен на изменения, а кто-то продолжает работать по старинке. К сожалению, этого не избежать.

А.Левченко: Савва, скажите, вы обозначили около 250 справок, но некоторые можете назвать ради интереса?

С.Шипов: Я сейчас точно не скажу. Знаю, что документы, связанные... Ну вот такие, часто востребованные из налоговой службы, Росреестра, в основном подтверждающие.

А.Левченко: Когда подтверждаются права собственности, видимо, на недвижимость?

С.Шипов: Да. Когда не требуется, например, подтверждение права собственности. Когда... Вообще, в принципе, даже получается ситуация, когда не требуется подтверждения целого ряда фактов, которые раньше требовались. Почему? Потому что ну, например, информация о том, был ли человек судим. Она на этапе предоставления услуги может быть и не нужна. Эту информацию можно получить позже. И если, вдруг, человек о себе недостоверные сведения сообщил, вот тогда можно сказать, что аннулируется результат предоставления услуги.  Вот как раз с МВД такая ситуация была.

А.Левченко:  А давайте посмотрим на слайд: Какие справки из госорганов нужны чаще всего?  И вот, что ответили люди. Выписка из единого госреестра юрлиц - 33%, документы об оплате - 25%, выписка из единого реестра индивидуальных предпринимателей - 15%, выписка из единого госреестра недвижимости - 13% (Источник: Российская газета). Вот такой тренд. Но здесь по юрлицам, не по физлицам. Здесь в направлении юрлиц тоже изменения?

С.Шипов: Да. Все, о чем мы сейчас говорили с вами - это не только для граждан, это и для организаций тоже. И на самом деле тот мониторинг, который мы ежегодно проводим, мы смотрим и время, проведенное в очереди по массовым услугам, и время оказания услуг, и неформальные платежи. Это показывает, что у граждан проблем меньше, чем у организаций. Вот у организаций сложнее. Они чаще приходят, чаще обращаются в органы власти,  просто больше раз вынуждены обращаться, больше справок приносить, и с организациями все эти процессы тоже проходят и на них все эти правила распространяются.  Но там ситуация, в принципе, сложнее, чем с гражданами.

А.Левченко: Скажите, Савва, а вот принцип взаимодействия, скажем, насколько они тесно связаны между собой - скажем МВД, ФНС, Федеральная миграционная служба? Насколько там быстро происходит обмен информацией между ними? Ведь, наверняка, там программные продукты разные, системы принятия решений разные. Как все это стыкуется?

С.Шипов: Это была самая сложная задача на этапе реализации проекта. Почему? Во-первых ведомства внутри себя даже не могли решить - потому что здесь нужна слаженная работа юристов, тех, кто содержательно занимается услугой, программистов, и так далее. А потом еще надо со всеми ведомствами другими договориться. На мой взгляд, это решение удалось провести за счет чего? За счет того, что была предложена некоторая методология: формат, в котором описывается услуга, в котором описываются документы и информация, которые надо получать. Единый для всех. Методология составления и заполнения этого формата, методология согласования этого формата с другими органами власти и плюс, значит, постоянное экспертное сопровождение, методическая помощь. За счет того, что вот эти общие инструменты коммуникаций были налажены  собственно ведомствам удалось договориться между собой и эти договоренности закрепить в определенном виде. Теперь все должны им следовать и, если кто-то не следует, - этот вопрос сразу выносится на рассмотрение правительства.

А.Левченко: Ну это важное изменение, Виктор Владимирович, согласитесь?

В.Геращенко: Да.

А.Левченко: Ну а нет опасности, что начнется утечка не просто там большая, а супер огромная масштабная? То есть уже на рынках электронных будут продавать базу данных такую - на одном диске просто обобщенно - ФМС, ФНС, МВД, Госреестр и так далее, и так далее, и так далее. Все в одном флаконе и очень удобненько и красивенько.

С.Шипов: Во-первых у нас уже давно многие базы продаются, да?

А.Левченко: Это да, известный факт. Вот я имею ввиду, вот этот вопрос вызывает он у вас опасения и если да, то какие шаги предпринимаются? Можно ли, ну, как-то гарантировать, что непросто это сделать и система контроля там многоуровневая?

С.Шипов: Конечно, это связано с тем, что все данные проходят по специальным защищенным каналам. Есть такая, так называемая, система межведомственного информационного взаимодействия. Защищенная система, в которой все запросы прозрачны, все фиксируется, кто про кого какую информацию получил, для чего получил и так далее.  И записываются. Второе - сейчас в Государственной Думе находится законопроект - он в ближайшее время будет принят во втором чтении.  В ближайшие, мы надеемся, несколько недель. Который введет административную ответственность за нарушение порядка обращения этих данных, запросы информации, которые не связаны с госуслугами, а, самое главное, наверное, он введет ответственность, наконец-таки, за нарушение порядка предоставления госуслуг. Чего у нас, кстати, сейчас нет.

А.Левченко: А, то есть хорошо, то есть штраф возможен или нет? Вот если я пришел, мне сказали - извини дорогой - вперед по инстанциям, я зашел на сайт, я не знаю - ваш или... ну, наверное, на вашем сайте это тоже говорится - какие услуги я могу получать в электронной форме, могу ли я там предъявить претензии, обратиться в суд, будут ли они оштрафованы, эти структуры, которые не предоставили мне услуги? Как на них вот действовать?

С.Шипов: Здесь есть два момент - первый - не было ответственности - она вводится, будут штрафы для чиновников, второе - не было механизма рассмотрения этих жалоб.  Как это выглядело? Жалоба уходит в вышестоящий орган и процедура ее рассмотрения не прозрачна. Сейчас новая процедура вводится. Он связана с тем, что назначается специальное уполномоченное лицо в каждом органе, которое эту жалобу получает.  И это уполномоченное лицо смотрит - если жалоба справедливая - она удовлетворяется, документы сразу отправляются в прокуратуру, потому что. если жалобу удовлетворили - значит это было нарушение и значит штраф. Если жалоба не удовлетворяется - то гражданин может дальше обратиться в суд и если это должностное лицо, которое рассматривало жалобу, не правомерно не удовлетворило ее, тогда уже это должностное лицо понесет ответственность - штраф, уже больший. И тот, кто предоставлял услугу.

А.Левченко: Понятно, Савва, скажите, а кадровый состав сократится в инстанциях этих - в госструктурах, или нет? Или, в конечно итоге, мы получим наоборот - чиновники прирастут новыми замами, которые будут отвечать за электронный документооборот, и, в конечном итоге, там никакой экономии мы не увидим, кроме того, что очереди исчезнут.

С.Шипов: Безусловно, это экономия, но это экономия не одномоментная. Потому что этот процесс постепенный и  люди у нас продолжают традиционно обращаться за услугами в бумажном виде. С тем, когда услуги у нас будут переходить в многофункциональные центры и в электронный вид, конечно, численность будет сокращаться, но это не произойдет, когда услуга будет переведена в электронный вид. Это произойдет, когда люди пойдут по этому пути.

А.Левченко: И заставлять насильно переходить на электронный документооборот никто не будет? Традиционная форма общения, ну так скажем, бумажная, сохранится, каких-то санкций в отношении граждан или госструктур нет?

С.Шипов: Ни в коем случае. А вот в отношении тех органов, которые этим не занимаются, в отношении них санкции будут. И, кстати, был интересный опыт по межведомственному взаимодействию. Мы составили публичные рейтинги: Кто как движется, какие органы каких результатов достигли.

А.Левченко: И кто хорошо движется?

С.Шипов: Ну те, о ком я говорил. Налоговая служба,  Росреестр.

А.Левченко: Кто отстающий тогда?

С.Шипов: Ряд министерств, к сожалению. Но, я не могу сказать, что у нас есть аутсайдеры, которые не занимаются этим. Просто занимаются медленнее, но есть ряд министерств...

А.Левченко: Виктор Владимирович, как вы считаете, получится, в общем-то избавится от очередей и заметно сократить эту проблему?

В.Геращенко: Ну вы знаете вообще вот общение с инспектором ГАИ всегда доставляет удовольствие. Чем вот просто высветится и что ты?. И ты даже поговорить, договориться не сможешь.

С.Шипов: Один из примеров.

А.Левченко: Один из примеров. Савва, а конечная цель и задача какая все-таки, если вот кратко сформулировать?

С.Шипов: Конечная цель - сделать процесс предоставления услуг приятным, комфортным и быстрым. Потому что это лицо государства.

А.Левченко: Спасибо, Савва. Гостем нашей программы сегодня был Савва Шипов, директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития России. Для вас работали Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко, желаю вам удачи, до свидания.